Plusz egy, mínusz nyolc...

2010.10.14. 11:22

Khmmm... Miniszterelnök úr, ha szabad egy szóra! Tessék kérem rászólni a Szijjártó Péterre, hogy most már ne beszéljen hülyeségeket. Ne hivatkozzon arra, hogy ebben a helyzetben nem engedhető meg, hogy az állam havonta 30 milliárd forintot költsön a magánnyugdíjrendszerre. Merthogy azt a 30 milliárdot nem az állam költi, hanem én, meg a Peti. És bizonyára Ön is, kedves miniszterelnök úr.

Tetszik tudni, azért annyira nem vagyunk mi hülyék, még ha látványosan és folytatólagosan azt is tetszik gondolni. Meg ne tessék hinni, hogy kommunikációval minden áthidalható. Tetszik tudni, a nyugdíjjárulékom magán-nyugdíjpénztári része - a bruttó fizetésem nyolc százaléka - eddig a saját nyugdíjszámlámra ment, vagyis még ha olykor kevesebbet is, de nekem kamatozott. Ráadásul az enyém maradt.

Ha viszont novembertől ez a nyolc százalék megy be a levesbe, a közös kalapba, a feneketlen kútba, a lyukas zsákba - ki hogyan nevezi -, akkor ezt én, csekély értelmű medvebocsként csak adóemelésként tudom értelmezni. A bruttó fizetésem további nyolc százalékát el tetszenek venni tőlem. Azonnal és radikálisan.

Így meg kenhetem a hajamra azt, hogy az szja-kulcsot hangzatos körítéssel csökkentik egy bő százalékponttal... Ami megmarad, akárhogyan számolok, az így is, úgy is azonnali és radikális adóemelés. Nagyjából plusz hét százalékpont - tőlem, Önöknek.

Értem én, hogy az állami nyugdíjkassza helyzete nem éppen rózsás, meg értem én, hogy kell a bevétel. De egyrészt nagyon nem erről volt szó, kedves miniszterelnök úr. Másrészt meg a nagyarányú adóemelést ne tessék már adócsökkentésnek beállítani. Merthogy nem az.

Én meg nem a piros szemű nyuszika vagyok.
 

A bejegyzés trackback címe:

https://michaelknight.blog.hu/api/trackback/id/tr562370871

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A jövő magánnyugdíj-pénztárak nélkül 2010.10.16. 20:47:00

2050-ben járunk. Vendégünk egy Nyugdíjas.   KR: Üdvözlöm stúdiónkban. Kissé zaklatottnak tűnik. És izzad is. Minden rendben? Nyugdíjas: Igen, köszönöm, minden oké. Csak futottam, azért melegedtem ki. KR: Igazán nem kellett volna rohannia. ...

Trackback: Plusz egy, mínusz nyolc... 2010.10.16. 18:19:36

Miniszterelnök úr, ha szabad egy szóra! Tessék kérem rászólni a Szijjártó Péterre, hogy most már ne beszéljen hülyeségeket. Ne hivatkozzon arra, hogy ebben a helyzetben nem engedhető meg, hogy az állam havonta 30 milliárd forintot költsön a magánnyugdíjre…

Trackback: Jó szándékkal a pokolba – az új gazdasági akciótervről 2010.10.14. 13:37:15

A rendkívüli adók miatt kevesebb lesz a külföldi tőke és beruházás, a magánnyugdíjrendszer lebontása miatt pedig a hazai is. Hogy lesz így gyors gazdasági növekedés, egymillió új munkahely? (Fotó: fidesz.hu) A miniszterelnök tegnapi bejelentései kiv...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Namir 2010.10.14. 12:33:32

Az igazság másik oldala azoknak, akik most a magánnyugdíj-pénztári megoldás mellett szavaznak.

Ők az államtól 25 SZÁZALÉKKAL, azaz EGYNEGYEDÉVEL KISEBB NYUGDÍJAT kapnak majd. Minden MNYP tag, kivétel nélkül.

Függetlenül attól, hogy hány éve volt még a nyugdíjig, amikor belépett az MNYP-be.
(1997-ben ilyen feltételekkel hozta létre az MNYP intézményét az akkori kormány, illetve szavazta meg a parlament.)

Ezzel a MEGOLDÁS(?)-sal MINDEN MNYP-tag VESZTETT!
Na jó, kivéve azok, akik pályakezdőként, 18 évesen léptek be.
Aki ezeket nem hiszi, annak tessék utána olvasni. Pl. MNB tanulmányt stb.

A kérdés, mit választasz:

A) MNYP-t, és helyből kisebb lesz a nyugdíjad 25%-kal, mint annak, aki csak az államtól kapja. Cserébe esetleg a VESZTESÉG-edet ledolgozza az MNYP-d.
(Erre a mostani adatok szerint az MNYP-be belépéstől 30-40 év kell, onnan kezdve lehet előnyös. Ha már nem volt ennyi éved hátra nyugdíjba menetelig, amikor átléptél, jó eséllyel buksz vele.)

B) A biztosan 33%-kal magasabb állami nyugdíjat. (Mert lentről felfele bizony ez 33%), de bizonytalan(?) (de legalábbis az elmúlt 10 évben annak mondott) állami juttatást.
(Eddig a történelemben kevesebb állam ment csődbe, mint pénzintézet. Ami persze nem zárja ki a jövőben ennek előfordulását.)

Ettől még fennállnak az állami nyugdíjrendszer bizonytalanságai, a rendszer, de főleg a számítás és jogosultságszerzés megváltoztatásának szükségessége.

De nem árt ismerni az MNYP rendszer hátrányait.
(És most nem beszéltünk az MNYP-k csapnivaló teljesítményével az elmúlt 10 évben - nemzetközi összehasonlításban.)

stb.stb.

vvv999 2010.10.14. 13:07:55

@Namir: Konkrétan nem érdekel, hogy mennyi lesz az állami nyugdíjam, ha egyáltalán megérem. Jobban érdekel az, hogy az oda befizetett összeget a gyerekeim örökölhetik, ellentétben az államival. Nekem ez volt a döntő, szívesebben fizetek egy olyan helyre, ahol számonkérhető a befizetéseim sorsa.

Mákony Béla 2010.10.14. 13:29:56

@Namir: Ez, amit így összeállítottál, teljesen oké. Amivel itt a gond van, az nem a rendszer hibája.

Konkrétan az van, hogy a magánnyugdíjpénztári számla az tényleg olyan, mint egy biztosítás. Ott mérhetően gyűlik a pénzed, és ha elpatkolsz, akkor örökösöd ezt megkapja. Tehát mint egy befektetés vagy biztosítás, csak éppen teljesen érthető módon kötelező.

Most az a probléma, hogy a kormány egy év + 1 hónapon keresztül el akarja venni azt a havi járulékot, amit a magánnyugdíjpénztári tagok a saját magánnyugdíjpénztárukra fizetnek be.
És ezzel nem lehet mit kezdeni, mert kötelező levonni a fizetésből. Tehát sajnos bár a posztban végtelenül le van egyszerűsítve a dolog, tényleg arról van szó, hogy a fizetésem egy részét egyszerűen el szeretné venni az államkassza.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.14. 17:06:04

@Mákony Béla: "a fizetésem egy részét egyszerűen el szeretné venni az államkassza. "

az allamkassza hagyjan, de itt konkretan a 8 ev permanens kampanyban szaros gatyaig eladosodott fideszes partkassza veszi el...

immobull 2010.10.14. 17:15:29

sajnos a magyarok 90%-a nem látja át, hogy tőlük veszik el ezt a pénzt, pont ezért született ez a döntés, ezért a jóságos viktor király, aki elveszi a gazdagoktól a profitot és odaadja a népnek kép meg fog maradni.
valóban a saját és bruttó fizetésed 8%át veszted el, ami azért lássuk be elég húzós, még 16% adóval is.
én speciel munkába állásom óta fizetek a magángyugdíjpénztárba és az önkéntesbe is (kihasználva annak 30%os adókedvezményét, ami nettó 30%/év profit a befizetett részre)
az a biztos ami a tied, hogy az állam 20-30 év múlva mit fog adni nyugdíj címén egy elöregedő társadalomban, arra nem tudsz építeni
ha bármi bizonytalanság merül fel avval kapcsolatban, hogy az eddig befiezett pénzek is államosíthatóak lesznek, mert Mo. minden államosítható, az nagyon rossz üzenet, pont akkor amikor a legfontosabb az lenne, hogy az emberek megtakarítsanak

eweres 2010.10.14. 17:40:33

de buta vagy posztoló ...

A 30 milliárd állami plusz kiadás azért annyi, mert most az államnak befizetett nyugdíj járulékok nem fedezik azt, amennyit a nyugdíjra az adott hónapban ki kell fizetni. Nagyjából az össz nyugdíj-járulék 80%-a folyik be most az államhoz, de a 99,8%-át neki kell kifizetni. A kettő között van a havi 30 Mrd.
30 Mrd-dot "szerez" az állam, hogy a nyugdíjasok nyugdíját ki tudja fizetni. Ha a magánnyugdíjpénztári befizetések is állami kasszába folynak be, akkor az összes befolyt nyugdíj elegendő a nyugdíjak kifizetésére. Érted?
Korábban ment az össz-európai lobbi, hogy statisztikailag fogadják el a magánnyugdíj-pénztári befizetéseket a költségvetési egyenlegbe, ezt nem engedték. Erre ez a válasza a kormánynak.
Ausztriában pl. nincs ilyen problémája a kormánynak, mert nem merték még felvállalni a kötelező magánnyugdíj pénztárat.

Michael Knight · http://michaelknight.blog.hu 2010.10.14. 17:48:54

@eweres: Látod, én például nem mondanám, hogy buta vagy.
Ugyanakkor bátorkodom megjegyezni, hogy elég nagy baj az, hogy a folyó befizetések a folyó kadásokra mennek el a nyugdíjkasszában, tehát nincs valós megtakarítás. Ilyen alapon pedig mondjuk 2030-ban, amikor másfélszer ennyi nyugdíjas lesz és kétharmadennyi kereső, akkor nem látom, hogy miből futja majd a nyugdíjakra. Hacsak nem lesz a bruttó fizetések 40 százaléka a nyugdíjjárulék...
Szóval a helyzet az, hogy tőlem lehetne állami is a nyugdíjrendszer, ha működne benne az egyéni számla, és a folyó befizetéseimből tőke képződne, ami meg hozamot fialna. Amit a Fidesz csinál, azzal most ezt vágják gallyra. Pusztán fiskális szempontból, rövid távon értelmezhető az intézkedés, de az nem más, mint a jövő felélése.
Eddig amit a magam nyugdíjszámlájára befizettem, azt tudtam, hogy az enyém. Nem állambácsié, hanem nekem kamatozik, és majd egyszer, valamikor viszontlátom. Vagy rosszabb esetben a fiam örökli. Ha ugyanez a pénz most bemegy a közösbe és a folyó nyugdíjkiadásokat finanszírozzák belőle, akkor egyrészt a demográfiai trendek alapján valszeg sosem látom viszont, másrészt hozamot nem termel. Nem kamatozik nekem.
Leegyszerűsítés persze, de tulajdonképpen egyfajta adóként elveszi tőlem az állam a megtakarításomat. Ez pedig adóemelés, ha tetszik, ha nem.

gyilkos fűegér 2010.10.14. 19:53:57

@Michael Knight:

Nem akarok huhogni, de a legújabb szociológiai felmérések szerint a mai ált. iskolások 60%-a (!!!) várhatóan a 8 osztályt sem fejezi be. (Ferge Zsuzsa).

Úgyhogy 2030-ban itt egy sivatag lesz, ahol az emberek egymást eszik.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2010.10.14. 20:24:14

Már elnézést, de ez az ÉN PÉNZEM! A MAGÁNTULAJDONOM! Szerződéssel, amiben állami és jogi garanciák vannak! Tehát ma Magyarországon a jogbiztonság =0? Ezen az alapon, holnap valamelyik köcsög politikus a bankszámlámra is jogosan tarthat igényt? Ne már! Hol éltek? Ezek ám a kommunisták! Holnapután majd jönnek, hogy az állam szarban van, a pénzem, ami le van kötve, kell a bankból az államnak... Oszt akkoris a sok kétbites faék lelkesen tapsolni fog?? Ez ugyan az! Az én pénzem, amiről többszörös adókat lehúztak már és kurvára semmi köze a hasonló kis férgeknek hozzá! 2010-ben ezt meg lehet tenni ezzel a birka néppel? Oszt ezt a szar dumát is beveszik, hogy: "Ma havi 30 milliárd forintot utal át az állam "a félállami, Magyarországon magánnak nevezett nyugdíjrendszerbe" ami szimpla hazugság! VIKTOR NAGYON SZARUL HAZUDSZ! A gyengébbek kedvéért: a zemberek, az az Istenadta Nép fizeti, mert nagyobb bizodalom és hitelesség van (volt eddig) iránta, mint az állami, lenyúlós nyugdíjalapnak... Nem az állam fizeti be, hanem csak az általa beszedett alap egy meghatározott, megadott részét tovább utalja. Az én pénzemet! Tehát adóemelés van fideszdroidok! TAPSOLNI! Éljen a kommunista pártvezetőtök! NYASGEM!

Namir 2010.10.14. 20:58:26

3 kérdésem van azokhoz, akik azt állítják, hogy az MNYP pénz csak az övék, és azt csinálnak vele, amit akarnak.

1. Meddig örökölhető az MNYP felhalmozás?

2. Miért kell állami tőkegarancia a befizetett pénzre, ha ez olyan szuper?

3. Ha ez teljesen az enyém, hogy oldják meg benne, hogy a nők és férfiak egyforma magánnyugdíjat kapjanak ugyanakkora felhalmozásból, miközben köztudott, hogy a nők idős korban 3 évvel tovább élnek, mint a férfiak.

Várom a válaszaikat.

Namir 2010.10.14. 21:03:48

@Michael Knight:
Teljesen jogos a felvetésed.
Az állami nyugdíjrendszerben egyéni számla kell, a befizetett pénzre kamat (pl. állampapír) és tőkésedés, befizetés és kifizetés között szoros kapcsolat stb. Valamint a várható hátralévő élettartam szerinti nyugdíj. (Ezzel megoldódna a mostani rendőr, katona nyugdíj is.)

(Tehát nem a mostani szolgálati idő és járulékfizetés felemás katyvasza változó szorzókkal, és állandóan változó számítási alappal = net-net fizetés, stb.)

Borítékolom, sőt fogadni mernék rá, hogy ilyen lesz a Fidesz javaslata.

Namir 2010.10.14. 21:06:44

Plusz egy kérdés az MNYP pártiakhoz:

Miért nem foglalkoznak azzal a kérdéssel, hogy az MNYP-vel eleve vesztettek 25% állami nyugdíjat?

Azt a 25%-ot (felfele 33%-ot) nagyon nehéz lesz az MNYP-nek kitermelni.
Ez nem zavarja őket, vagy nem tudnak róla?

Namir 2010.10.14. 21:18:23

@Michael Knight:
Nem tudom, de van egy sejtésem, hogy ez lesz.
Az elmúlt években elég sokat foglalkoztam a témával, és az is sejthető, melyik politikai vonal mit akar.

Szerintem a Fidesz már 2002-2003-ban meg akarta ezt csinálni, csak vesztettek, ezért elmaradt. (Belekezdtek azzal, hogy felfüggesztették a járulék emelést, és visszavonták a kötelező átlépést.)

Pedig sokkal jobban járt volna vele az ország.
Mert akkor azóta nem vettek volna fel annyi hitelt egyre magasabb kamatra külföldről, jól eladósodva, csak hogy odaadják az MNYP-nek, amik állampapírt vettek rajta a tagoknak, csak előtte levették a maguk hasznát. (költségek formájában, hiszen az MNYP papíron a tagok tulajdonában van.)
Ha belegondolsz, ez dupla veszteség és teljesen felesleges.

A jó megoldás az lett volna, ha 1998-ban CSAK A PÁLYAKEZDŐK léphettek volna be az MNYP-kbe.
Nekik megérte volna (most is megéri), mert elég idejük van a cserébe csökkentett állami nyugdíj pótlására, és ez az MNYP-be befizetés (illetve annak hiánya a TB-ben) nem terhelte volna meg annyira az országot.

De hát a pénzintézetek nagyot akartak szakítani, és nem számított, hogy mi lesz az egész rendszerrel (és az országgal).

Ezért, ha most kényszerűen a Fidesz részben visszacsinálja, azt csak maguknak köszönhetik a pénztárak (illetve a mögöttük álló multi pénzintézetek).

Nem kellett volna olyan mohónak lenniük 98-ban.
Elégedtek volna meg a pályakezdőkkel. Ehelyett kilobbizták, hogy még a nyugdíj előtt levők is átléphessenek, ami teljes ostobaság volt.
**************
Egyébként te arról hallottál, hogy a válságban azért nem volt gyors a portfoliók átrendezése, mert fontosabb volt a pénzintézetek érdeke a tagokénál?
Ilyet is hallani. És nem csak itthonról.

Namir 2010.10.14. 21:28:28

Egy utolsó gondolat, és befejeztem.

Előzetesen megjegyzem, sokáig teljesen az MNYP és a privát megoldás mellett voltam, sőt dolgoztam.
És most sem állítom, hogy az MNYP az ördögtől való, csak a hazai MNYP rendszert és szabályait tartom rossznak. (És az államit sem Isten teremtette, és az se jó a mai formájában, de most ez nem téma.)

Na, a lényeg:
Miért is van ma kirovó-felosztó rendszerünk (nem csak nekünk, másoknak is az Eu-ban)? Mert a háborúban a korábbi tőkefedezeti rendszer fedezete, a tőke elveszett.
Mi a garancia, hogy nem fordul ez elő ismét?
(Persze ettől még lehetett volna '51-ben újra ilyet indítani, de nem abban a társ.rendszerben.)

Tehát, ha tőkefedezeti rendszert akarunk, akkor azt sokkal jobban be kellene biztosítanunk, mint ma.
Lásd 30-40%-os tőkecsökkenés 1 év alatt!!!

cetragu2 2010.10.14. 23:06:03

csak két megjegyzést tennék:1.,a miniszterelnök úr azt mondta, hogy válságkezelésre használják a pénzt, jövőre pedig gazdaságélénkítésre. tehát nem a nyugdíjak kifizetésére. és ő nem hazudik. (pedig a befizetések felhasználásának lehetőségét törvény szabályozza. gondolom már csak 1-2 hétig)
2., a befizetéseknek 75%-át ma kötelezően állampapírokba kell fektetnie a nyugdíjpénztáraknak. ha ők nem tudnak majd venni állampapírt, kinek adjuk el? ennyit főleg. lehet, hogy jövőre, állampapírban kapjuk majd a fizetést.

cetragu2 2010.10.14. 23:06:25

@Namir: a nyugdíjba vonuláskor az állam nem nézi azt, hogy az életed folyamán mennyit fizettél be. az utolsó kb 10-15 évedet veszi figyelembe, valorizációval állapítja meg a nyugdíjadat, és igen 25%-ot levon attól aki nypt tag. De ha te korábban, fiatal, aktív korodban, magasabb fizetéssel többet fizettél be, majd később 45-60 éves korodban kevesebb pénzért tudtál dolgozni, akkor bizony az állami nyugdíjad kevesebb lesz, a magán-nyugdíjpénztári viszont több, hiszen ott nem vész el az első 30 évi munkád befizetése. azért ezt érdemes tudni szerintem a teljes kép érdekében

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2010.10.15. 07:35:18

Egyébként csak nekem ugrott be, hogy ezek a narancskomcsik wazze "békekölcsönt" jegyeztettek most akkor velünk? (Fiatalabb, vagy a történelmet kevésbé ismerőknek: "A békekölcsön az 1950-es években Magyarországon bevezetett sajátos megtakarítási forma. Lényege, hogy az állam elvárta minden dolgozó állampolgártól, hogy évente kb. az egyhavi fizetésének megfelelő összegért békekölcsönt jegyezzen, ezáltal segítse az államot a "békéért folyó küzdelemben". A békekölcsönért nem kamat járt, hanem sorsoláson húzták ki a nyerteseket, akik valamilyen tárgynyereményben részesültek. A lakosság körében nagyon népszerűtlen volt a békekölcsön, mert a lejegyzett összegekhez képest csak kis értékű nyereményeket kaptak. A békekölcsön, bár egy megtakarítási forma volt, a kötelező jellege miatt egyfajta bújtatott adóként működött, célja az ún. szocialista tőkefelhalmozás volt, hogy legyen az államnak pénze az újjáépítésre valamint a nehézipar és a haderő erőltetett fejlesztésére" - a legjobban teljesítők kaphatnak gumicsizmát...) Nagyapám, Isten nyugosztalja, mindig mondta, hogy ezek, pláne "Rákosi népe", még vissza akarnak jönni... Azután 2010-ben tényleg... Oszt még a cocikat komcsizták. Most meg ez a szar, holnapután tényleg tribün épül a Dózsa György téren, elvtársak?

Oszó 2010.10.15. 09:52:35

@Namir: "Lásd 30-40%-os tőkecsökkenés 1 év alatt!!!

Szerintem ha teljesen biztos lennél az igazadban, akkor nem alkalmaznál ilyen ócska trükköket, és megemlítenéd a következő évi ugyanekkora pozitív hozamot is! (Arról nem beszélve, hogy 30-40% az inkább 20-32)

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.15. 09:52:54

@Namir: nekem csak egyetlen egy kerdesem van

miert gondolja az allam, hogy jogaban all teljesen atszoni az eletemet, mindenbe beleszolni, mindenhova beszivarogni, amikor en vagyok a kenyerado gazdaja es nem forditva? az allamnak kell engem szolgalnia az alatlalam egyenileg megallapitott mertekben. en tartom el, nelkulem nincs allam de en tudok letezni allam nelkul is.

vegyuik mar eszre, hogy az eros allam elmebetegsege orwelli diktatura...

Hasse 2010.10.15. 15:13:11

@Namir: Ez a 25% most éppen 26 a pontosság kedvéért. A jelenlegi állami rendszerben (1.pillér) jelen van egy szociális transzfer is, egy 40 évig bejelentve dolgozó átlagos jövedelmű jelenlegi aktív kb. a befizetett járulékainak felét veszti el ez által, feltéve, hogy elél 80 éves koráig. A MANyUP-ok kb 12 %-ot nyúlnak, ami szintén pofátlan, de látszik, hogy az állami nyugdíj most az alacsonyabb bejelentett aktivitású rétegeknek éri meg.

Erre persze az alacsony költségű állami egyéni számlás 1. pillér egyenlegfüggő korhatárral (aka. svéd modell) kombinálva egy erősített öregségi segélyezéssel (0. pillér) megoldás lehet, ami feleslegessé teszi egyúttal a jelenlegi 2. pillért (kötelező MANyUP).

ClearWater 2010.10.15. 17:18:37

Én csak azt nem értem hogy mi szükség van az ilyen aprópénzek összeasszózására.

A szocialisták 100milliárdos nagyságrendben lopták a közpénzeket, ezt tudjuk. Ezért jár(t)unk ott májusban ahol jártunk.

Csakhogy ennek már vége, megszűnt az állami pénzek magánzsebbe szivárága, vagy inkább ömlékse (ugye?), akkor meg minden megoldódott egycsapásra, ott a pénz az államkasszában, hiszen azt már onnan senki nem lopja el (ugye?).

Namir 2010.10.15. 23:13:16

@cetragu2:
"a nyugdíjba vonuláskor az állam nem nézi azt, hogy az életed folyamán mennyit fizettél be. az utolsó kb 10-15 évedet veszi figyelembe"

Ez így hülyeség. 1988-tól veszik figyelembe a a fizetéseket. Mert ettől kezdve van egyéni (SZJA) nyilvántartás.
Aki korábban kezdett dolgozni, annak csak ettől veszik figyelembe. Aki később, annak az összes évet.
****************-
"De ha te korábban, fiatal, aktív korodban, magasabb fizetéssel többet fizettél be, majd később 45-60 éves korodban kevesebb pénzért tudtál dolgozni, akkor bizony az állami nyugdíjad kevesebb lesz,"

Ez igaz. A mai átlagoló életpályajövedelem számítással. Remélhetőleg a jövőben nem átlagoló lesz, hanem kumulálódó jogosultság szerzés. (Ez lenne a logikus.)

"a magán-nyugdíjpénztári viszont több, hiszen ott nem vész el az első 30 évi munkád befizetése. azért ezt érdemes tudni szerintem a teljes kép érdekében"

Ez igaz. Csak a 25%. Amit azért igancsak nehéz ledolgozni. És az eddigi teljesítménnyel eddig nem is sikerült (előrevetítve.)
Nem én állítom, hanem nyugdíjszakértők, akik kiszámolták az MNYP-k eddigi teljesítményét és megnézték mire lenne elég.
Szerintük csak a pályakezdők nyerhetnek a mostani állás szerint. (Gondolom, ezt te is olvastad.)

Namir 2010.10.15. 23:20:49

@Oszó:

Tehát, szerinted, ha egyik évben 30%-ot esett a tőkeérték, majd másik évben emelkedett 30%-ot, akkor ugyanott van?
Erre azért ne vegyél mérget.

A 30-40%-ot nem csak Mo-ra értettem, hanem pl. USA stb.
Merthogy arra utaltam, nem megengedhető (szerintem) a portfolió értékének ekkora mozgása.

Ugyanis, ha akkor kell eladni értékpapírokat, amikor épp 30%-ot esik, márpedig akkor is ugyanúgy kell magánnyugdíjakat fizetni, és nem fizethetnek kevesebbet (csak többet), mint előző évben (és nem az aktuális tőke arányos részét fizetik ki), azzal veszteséget realizálnak, és ezt később hogy hozzák helyre? (Már nem lesz a papír, hogy visszaemelkedjen az értéke.)

Namir 2010.10.15. 23:25:38

@az igazi Sipi:

Nem tudtam, hogy te hoztad létre az MNYP rendszert.
Én eddig azt olvastam, hogy a parlament szavazta meg 1997-ben, tehát az állam.
És eddig úgy tudtam, hogy az évről évre növekvő implicit államadósság (jövőbeli nyugdíjkötelezettség) csökkentésére.

Egyébként ettől még én nem MNYP ellenes vagyok, hanem a mostani rossz hazai rendszert módosítanám (ahogy az államit is). Én nem ragaszkodnék egy olyan rendszerhez, amivel eddig minden tag csak veszített. Titeket ez nem zavar?

Szerintem van olyan megoldás, ami ötvözheti az állami és MNYP rendszer előnyeit.
Röviden: egyéni számlás, NCD rendszer, egyfajta kamatozó, tőkésedő jogosultsággal.

Namir 2010.10.15. 23:35:37

@Hasse:
Valóban, én is 26%-ot tudok. De annyiszor olvastam mostanában a 25%-ot, hogy már elbizonytalondtam, jól tudom-e.
Az államival igazad van. De azért ott van sok szociális elem (özvegyi, árvasági, rokkantsági...), az MNYP-nél ilyen nincs.
(Mondjuk, az unisex járadékszámítás annak tekinthető.)

Az MNYP számítást (12%) nem tudom hogyan, mire érted.
(Tudomásom szerint csak a nyugdíjráradékra váltáskor 5% lesz a veszteség.) Ez érdekelne.

A második bekezdéssel teljesen igazad van.
Kell egy jó állami rendszer (ami nem olyan mint a mostani).

Én nem is államinak hívnám, inkább közösséginek (persze most is TB a neve), de én ezt a gondolatot felerősíteném az emberekben.
Persze az MNYP is az, de ahogy olvasom, az emberek inkább egyéni megtakarításnak hiszik. (Abban igazuk van, hogy egyéni számlás=nyomonkövethető. De talán ez az egyetlen előnye az MNYP-nek.)

ClearWater 2010.10.16. 12:52:44

Komolyra fordítva, szerintem felesleges dologról vitatkoztok. Nem azt kell eldönteni, hogy melyik nyugdíjrendszer a jobb, meg hogy hányszázalék.

Eldönteni egyetlen dolgot kell.

Tisztességes dolog-e az érintett megkérdezése nélkül elvenni valakinek olyan megtakarítását, ami egyértelműen, nyilvántartottan, és szerződés szerűen a személyéhez, rosszabb esetben az örököséhez kötődött.

Vagy még esetleg azt a kérdést lehet feltenni, hogy tisztességes-e arra kötelezni valakit, hogy továbbra is fizesse a saját számlájára azt a "megtakarítást" amire magánszerződése van, de amely többé már nem a saját megtakarítása, hanem teljesen más célra - azaz nem a szerződésben meghatározott célra - megy.

A 26% vagy 25%, a portfólió értékmozgások, és az összes többi, egyébként nagyon értelmes kérdés jelen helyzetben irreveláns.

Szerintem, persze.

worker (törölt) 2010.10.17. 07:07:07

@Namir:
Nem értem, miért szajkózod ezt a 25%-kal kevesebb nyugdíjat. Az a 25%, ami a MNYP befizetéseimből jön majd, lehet jóval nagyobb lesz összegileg mint a 75% állami. Igaz, nekem van még 25-30 évem a nyugdíjig, persze ha akkor lesz még ilyen intézmény. :)

Másrészt (ez már nem feltétlenül neked szól), nem értem mit beszél ez a bizonyos nyugdíjvédelmi megbízott hölgy (ő lopta a kiflit? :) ). Hogy rosszul bánnak a MNYP-ak a rájuk bízott vagyonnal. Mintha lett volna valamiféle válság, de lehet én emlékszem rosszul :). Igen, 2008-ban én is buktam nem is keveset. De tavaly a többszöröse visszajött, olyan jó volt a hozam (közel 30%!). Miért kell ez a hülyítés.

Egyetértek a posztolóval, ez egy extra 8%-os adó bevezetése. Szóval itt van az a bizonyos brutális megszorítás :(.

Boli kommentjeiben van az igazság. Akinek eddig nem volt tiszta, hogy ki a kommunista...., hát annak ezután sem fog leesni, sajnos.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2010.10.17. 13:35:17

www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=5&i=140012&is=1 Oszt majd a piac többi szereplője is jön. Emelik az árakat. A Kisalföld egyik oldalán kommentben, az egyik okos fideszdroid már elkezdte szidni a szolgáltató és egyéb cégeket, hogy amilyen rohadékok, árakat szeretnének emelni... De azt itt nem lehet, mert a Viktor majd megakadályozza... Elmebetegek. Rákosi elvtárs milyen boldogan tekinthet le kiváló tanítványára!

Namir 2010.10.18. 06:34:29

@worker:
"Nem értem, miért szajkózod ezt a 25%-kal kevesebb nyugdíjat. Az a 25%, ami a MNYP befizetéseimből jön majd, lehet jóval nagyobb lesz összegileg mint a 75% állami."

Pontosan azért, amiért a fenti választ írtad.
:)
Nekem ebből úgy tűnik (és javíts ki, hogy ha tévedek), hogy közel sincsenek pontos információid az MNYP rendszer feltételeiről, és teljesítményéről.

Röviden csak annyi:
- 1997-ben úgy gondolták, hogy 15 év elég lesz a -25% állami elvétel pótlására MNYP felhalmozásban.
- Kb. 2002-re kiderült, hogy igencsak elszámolták magukat és az bizony inkább 30 év.
- Majd 2005-re kiderült, hogy ilyen teljesítménnyel lesz az 35-40 év is.
- 2010-ben úgy állunk, hogy jelen állás szerint mindenki veszített vele, aki nem pályakezdőként lépett be, és így nincs 40 év felhalmozási ideje MNYP-ben.

És akkor még egy kis kiegészítés: az emberek jó réséznek nincs 40 év szolgálati ideje (ha jól emlékszem 37 év körül van az átlag, és azt feltételezik, hogy ez az érték a jövőben romlik.

Így már érthető, miért emlegetem?
(Van még egy erős szakmai érvem, de azt nem szeretném kiteregetni, mert szükségem van rá.
Arról SENKI nem beszél jelenleg.)

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2010.12.06. 06:41:47

@Namir: Szép kalkulus. Egy valami maradt ki. Az állami nyugdíjat az aktív keresők befizetéseiből fizetik. Szerinted harminc-negyven év múlva, amikor a mostani fiatalok nyugdíjba mennek, és talán még a mostani harmincas-negyvenes generáció nagy része is élni fog még, mennyien fognak nyugdíjjárulékot vagy -adót fizetni? És mennyien lesznek jogosultak? És akkor mennyi is fog jutni egy-egy nyugdíjasra?
Így már világos, hol a hiba a kréta körül?

Namir 2010.12.06. 10:54:55

@Alister:
Csak egy maradt ki a válaszodból.
Ha a demográfiai változások gondot okoznak az állami rendszernek, miért nem okoznak a tőkefelhalmozásnak?

Én még úgy tanultam, hogy a javak értékét a kínálat és kereslet aránya határozza meg.
Minden nyugdíjkövetelés - állami felosztó-kirovó és egyéni tőkefelhalmozás - generációk közötti jövedelemtranszfer.

Ha kevés a járulékfizető, akkor kevés az is, aki megveszi a te elektronikus számládon nyilvántartott értékpapír követelésedet, vagy megvett ingatlanodat. Ezért az leértékelődik arra a szintre, amennyiért már megveszik.
(Erről már vannak világbanki(!) kimutatások, felmérések, de hosszabb, mint hogy itt elmagyarázzam.)

Nos? Mi a megoldás?

Ja, Kínát, Ázsiát felejtsd el.
A nyugdíj nem játék, nem lehet kitenni országkockázatnak stb.

Ki gondolta volna 1990-ben, hogy lesz délszláv háború? És lett. Honnan tudod, hogy Kínában, vagy máshol Ázsiában stb. nem lesz vmi forradalom, átrendeződés stb.? Amellett, hogy 2030-ra ott is legalább akkora gond lesz a demográfia.

A probléma mindig ugyanaz, és a megoldást a nyugdíjrendszeren kívül találod.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2010.12.08. 11:10:16

@Namir: A jelenlegi demográfiai adatok alapján hacsak nem történik csoda, akkor ötven év múlva az állami nyugdíjból még tisztességesen éhen halni sem lehet majd. De ahogy érzed, végül is a te életed, meg a várható átlagéletkor alapján lassan amúgy se leszel rá jogosult. Csak a többi embert ne akard magaddal rántani.

Namir 2010.12.08. 12:32:54

@Alister:
Vagy nem értetted, amit írtam, vagy kitérsz a válasz elől.

1.
a) Nem dicsérem az államit, mert jelenleg egyáltalán nem jó. De nem a rendszer, hanem a feltételei, a jogosultságszerzés, a számítás, a tájékoztatás stb.
b) Viszont kockázatosnak tartom az egyéni megoldást általánosságban használni ("Mindenki tegyen félre magának." ez nevetséges, Mo-n nem működik: biztos ismered az erre vonatkozó statisztikákat). Ebből társadalmi katasztrófa lesz.
(Jelenleg kb. 500e-1.3millió ember sorsa kérdéses, mert minimálbéresek, de nem tesznek félre.)
c) A tőkefedezetinél a jövőben hasonló veszélyeket vélek felfedezni, mint az államinál.
d) Ettől még egyéni kiegészítésre tényleg szükség van, és az biztos, hogy tőkefedezeti, mert nem is lehet más.
(Mellesleg pl. a németeknél az állami nyugdíj nem tőkefedezeti, pedig okos és előrelátó nép, és nagyon öregszik. Persze egyéni a pontgyűjtés. Mert ott az van.)

2.
Egyetértettem veled a demográfiai problémákat illetően, viszont megkérdeztem, hogy miért hat ez másként a tőkepiacokon a generációk között jövedelemtranszferre (idősebb generáció elad, fiatalabb vesz = kínálat és kereslet), mint az állami nyugdíjrendszerben (eltartók és eltartottak aránya)?

3.
A válaszodban írttal szemben a 'születéskor' várható élettartam már most is bőven meghaladja a nyugdíjkorhatárt.
A 'fiatal korban' várható élettartam is gyorsan emelkedik, (és lassabban, de nő az 'öregkorban' várható élettartam is) ezért várhatólag a mai fiatalok 90-95%-a legalább megéri a nyugdíjas kort, és sokáig élnek. De ezt te bizonyára tudod.
******************************************************
Továbbra is várom válaszodat levelem 2. pontjára.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2010.12.10. 19:41:23

@Namir: 1. Ja, társadalmi katasztrófa lesz. De ezen nem az segít, hogy azt mondjuk az embereknek, hogy az öngondoskodás "pfújgonoszdologköpödki" meg hogy megtakarítani tök felesleges, mert az állam bármikor lenyúlhatja, ugye?

2. Mert az állampapírt (vagy más értékpapírt) megveheti külföldi is (bár ha pártunk és Kormányunk továbbra is úgy működik, ahogy eddig, akkor talán még se), de hogy nyugdíjjárulékot vagy -adót nem fog fizetni a magyar államnak, csak legfeljebb a magyar dolgozó, az biztos.

3. "a 'születéskor' várható élettartam már most is bőven meghaladja a nyugdíjkorhatárt."
Mármint most éppen. Aztán, ahogy elfogy a pénz és a megsarcolható korosztályok elmenekülnek az országból, úgy nő a nyugdíj-korhatár és csökken a várható maximális életkor.

Namir 2010.12.10. 21:38:45

@Alister:
Továbbra is várom a válaszodat a kérdésemre:
miért hat majd másképp a tőkepiacon a demográfiai romlás, mint az állami nyugdíjrendszerben?

Azt ne mond, hogy a külföldiek egy csődtömeget akarnak majd finanszírozni, (ahol nagy a veszélye, hogy nem látják viszont a pénzüket). Márpedig te ennek fested le az országot. De ide te sem tennéd a pénzedet, ugye?
*********************************************************

Azért kérdetem meg újra és újra és várom a válaszodat, mert nagyon érdekel. Mert pl. világbanki (tudod, ők azok, akik a mostani MNYP rendszert ajánlották nekünk 1997-ben, de 2006 óta már egyáltalán nem ajánlják, vajon miért?) felmérés van már arról, hogy bizony már most hasonlóak a hatások egyes országokban. De gondolom ezt az anyagot te ismered. Vagy nem?

Egyébként én nem fújoltam se az öngondoskodást, se a tőkemegtakarítást. Merthogy ezekre igenis nagy szükség van. Csak nem istenítem, nem tekintem egyedüli üdvözítő megoldásnak, és óvatosságra intek mindenkit, és kis reálhozam elérését tartom valószínűnek.

Egyébként szerintem az állami (közösségi) nyugdíj) és a magánmegtakarítás ötvözete kell.

Viszont most az állam nem nyúlhatta le a magánmegtakarításokat. Bizonyára olvastad Kun János nyugdíjszakértő, a Bajnai kormány főtanácsadójának 2009. szeptemberi tanulmányát, amiben ő maga is leírja, hogy igencsak korlátozott jogai vannak az MNYP tagoknak a felhalmozott pénzzel kapcsolatban. Valójában ez nem magánmegtakarítás, hanem egyéni számlás tőkefedezeti nyugdíjszámla. mit sajnos nem a legjobb módon hoztak létre. (Érdemes lenne megnézni sikeres külföldi példákat erre, pl. svédet.)

Egyéni/magán az az önkéntes nyugdíjpénztár.
De azt egyáltalán nem fizetik az emberek.
Biztos tudod, hogy 16 év alatt 1/4-nyi pénz gyűlt össze rajta hozamokkal együtt, mint eddig az MNYP-ben.

Mert az az igazság, hogy a magyar ember nem takarékoskodik magáról, hanem helyette mindig hőzöng, és máson követeli, amit ő maga nem tesz meg.

Meg persze mellé a művelt sajtó "segítségével" a 10 millió szakértő országa vagyunk. A téma lényegtelen, mert bizony itt mindenki mindenhez ért. Most épp a nyugdíjhoz. (Biztos tapasztaltad, hogy a kommentelők döntő többsége alapvető információkkal sem bír a nyugdíjrendszerről, és úgy vitatkozik. Tisztelet a kivételnek.)
*********************************************************

Az emigráció veszélyével abszolút egyetértek, és ezt nagyon nagy kockázatnak tartom. De akkor megint ungyanúgy szarban maradnak, akik itthon tőkefedezetibe tették a nyugdíjra szánt pénzüket.

És megismétlem, amit korábban is írtam, a nyugdíj nem játék. Ezért külföldre csak korlátozottan, a pénzed töredékét fektetheted be a különböző kockázatok miatt. De ezt te biztosan tudod.
(Mi lenne, ha az ország nagy része a leendő nyugdíjára szánt pénzét pl. Kínába fektetné, és lenne ott egy visszarendeződés 20 év múlva, és ugrana a nyugdíjra félretett pénz?)

Tehát ez csak egyénenként járható út, pl. neked. De nem a tömegnek rendszerszinten.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2010.12.11. 08:38:58

@Namir: Egyedül neked mániád, hogy feltétlenül az évek óta egyre meggyőzőbben haldokló magyar állam kötvényeibe kell fektetni a nyugdíjas évekre felhalmozni vágyott vagyon tőkéjét. A jelenlegi kondíciók alapján pedig jobban bízok a kínai, indiai és brazil papírok értékállóságában, mint a magyar államkötvényekben. Persze, ott is történhet bármi, de ott legalább reménykedni lehet abban, hogy kihúzzák még negyven-ötven évig - itthon erre nem sok esély van.

A magam részéről eszem ágába sincs az egymást követő magyar kormányok szakértelmére bízni az életem - és sajnos napról napra tapasztalhatom, hogy milyen igazam van. Lehet, hogy egyeseknek"nem éri meg" törődni ezzel, de ezzel ugyanúgy nem lehet mit kezdeni, mint azzal se, ha valaki úgy lép le az útról, hogy nem néz körül.

Namir 2010.12.11. 09:16:28

@Alister:
1. Választ még mindig nem kaptam a kérdésemre. Miért hatna másképp?

2. Válaszodból arra következtetek, hogy nem mélyedtél el a nyugdíj témakörben, de valószínű, hogy a befektetések területén dolgozol. Jól gondolom?

3. Találós kérdés: ki mondta és mikor?
"Nem valószínű, hogy Nyugat-Európában be kívánnák vezetni a második pillért."

Ha nem tudod, megsúgom: a Világbank közgazdásza, TEGNAP.
És vajon miért nem akarják bevezetni? :)

4. Ő is épp azt mondta interjújában, mint én írtam neked: az állami nyugdíj és az egyéni megtakarítás kombinációja kell = 2 pillér.

5. Megismétlem véleményemet, hogy egyéni megtakarításban jól használhatóak akár a BRIC országok befektetési papírjai. Persze csak Kockázati profil és Befektetési politika elkészítése után, ha azok megengedik, illetve indokolják. (Gondolom, ismered ezeket az eszközöket, ha ilyen sokat levelezünk a nyugdíjtőke felépítéséről.)

De továbbra sem alkalmazhatók nagy arányban kockázatos (pl. árfolyamingadozás, országkockázat...) papírok RENDSZER szinten, pl. MNYP-ben. (tömegeknek, nagy mennyiségben.)

Unit-linked biztosítások formájában sem. :)

Ha megengeded, ezzel a téma részemről lezárva.
De még elolvasnám válaszodat a kérdésemre:
"Miért hatna másképp...?"

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2010.12.12. 10:07:32

@Namir:
1. Kaptál, legfeljebb nem érted vagy nem akarod érteni.

2. Nem.

3. Mert náluk az öngondoskodás MÁR MOST összehasonlíthatatlanul magasabb szintű és elterjedtebb, mint nálunk akár húsz év múlva is. Azért.

4. Lásd fent.

5. Persze, nyugodtan hátrál csak ki, nincs harag. :)